EMIR SADER: "El socialismo no es socializar la miseria "

 

 Por Jorge Lauro y Alfredo García

fuente: Semanario Voces

Su reciente visita a nuestro país pasó desapercibida para la inmensa mayoría de la prensa nacional, esa misma que sale en estampida ante la presencia de cualquier artista de cuarta o famoso fugaz que arribe a nuestras costas.

Llegó para participar en las actividades del CLACSO (Consejo Latinoamericano de Ciencias Sociales) que se desarrollaron en la Universidad de la República entre el 23 y el 25 de noviembre pasados.

Logramos ubicarlo en el hotel céntrico en que se alojaba, y como el ruido réinate en el lobby hubiera entorpecido la tranquilidad que requiere este tipo de charlas, nos invitó a conversar a su habitación. Allí, con el desenfado y naturalidad que solo puede sentir y mostrar un brasileño, se quitó sus zapatos y se tendió en su cama, mientras nosotros nos sentábamos al costado, y comenzó a bromear que sería como si estuviese ante el analista: “Anoche soñé con el socialismo”.

No llevamos fotógrafo, por lo cual no pudimos registrar su imagen de “diván”, conversando con nosotros  como con viejos amigos sobre la política mundial. Nosotros intentamos sacarle el mayor jugo posible a este gran pensador de nuestro tiempo, y concluimos que la mejor terapia es sin duda seguir procurando el socialismo.

¿Hacia dónde va el pensamiento socialista? ¿Se puede hablar de un pensamiento socialista caminando?

Creo que cambiamos de período histórico, pasamos de un mundo bipolar a un mundo unipolar bajo la hegemonía norteamericana, lo cual no es poco decir, con todas las consecuencias que trae. Pasamos de un ciclo largo expansivo del capitalismo a un ciclo largo recesivo. Y pasamos de un modelo hegemónico regulador, de bienestar, o keynessiano, a uno liberal de mercado. Tres factores absolutamente regresivos; cambió el período histórico. Y cambió la correlación de fuerzas a partir de eso.

América Latina en particular fue victima privilegiada, tuvimos la crisis de la deuda, que cerró el período de desarrollo económico, de fines de los 30, dictaduras militares en algunos países, y después el continente que más gobiernos neoliberales tuvo bajo las formas más radicales. Entonces, son tres factores que expresaron ese cambio en América Latina, que básicamente, perdió en la globalización, fue derrotada. Por eso, ahora votamos a la izquierda, y Europa, que ganó, y no quiere cambiar nada, vota a la derecha. Para ellos solo cambiaron los problemas. Hasta ahora, ¿no? Creían que solo venían de fuera, y son el terrorismo y los inmigrantes. Ahora se dan cuenta que hay más que eso.

La tragedia de nuestro tiempo creo que es que el capitalismo muestra sus límites, hace un striptease y muestra sus vísceras, y los factores subjetivos de construcción del socialismo también sufrieron una derrota enorme.

La caída del “socialismo real” fue un mojón para ello.

El fin de la Unión Soviética no fue por la izquierda, significó un cuestionamiento del socialismo, de partido, políticas, soluciones colectivas, de economía planificada, sindicatos, todo eso. Bueno, se abre un período largo de disputa hegemónica en el mundo, de inestabilidad general, donde el “viejo mundo” está decadente pero se mantiene, y lo nuevo tiene dificultad para avanzar. Incluso, nosotros en América Latina -quienes más avanzamos-, tenemos sujetos en el mundo del trabajo desarticulados por la fragmentación social, economías reprimarizadas -el pop star de nuestro comercio exterior es la soja transgénica-, los estados debilitados con déficit fiscal, dificultad de financiamiento. Entonces, en donde más se avanza, se recupera un poco el retraso que hubo aunque no se pueda recomponer el pasado. Yo le llamo el nuevo topo porque América Latina tuvo la revolución cubana, que ya fue sorprendente por sí misma, un ciclo expansivo de la guerrilla, la muerte del Che, luego aparece el gobierno de Allende, derrotado, también son derrotados Argentina, Uruguay, Brasil que ya había sido derrotado, etc. El topo se desplaza hacia América Central, con guerrilla en Nicaragua, El Salvador, etc. Ahí viene el fin de la Guerra Fría, el fin de la bipolaridad, todo lo que sabemos, y encima gobiernos neoliberales. En otras regiones del mundo, derrotas así significarían 50 años para recuperarse. Y América Latina aún en esas circunstancias se recupera, con el viraje de la década pasada a esta, pero con todas las fragilidades que mencioné, el neoliberalismo y las dictaduras militares que quebraron la capacidad de resistencia del campo popular. Y después, entre crisis de la deuda, Fondo Monetario Internacional, neoliberalismo, se desarticuló la capacidad reguladora del Estado, de afirmación de políticas sociales, etc. Entonces, cambió la correlación de fuerzas de manera muy desfavorable. En algún momento se decía que el neoliberalismo es el suprasumo del capitalismo. El keynesianismo de alguna manera creó esferas públicas, y ahora vuelve con fuerza la mercantilización del mundo. Nosotros hacíamos clases de economía, y decíamos que hay cosas que tienen valor de uso pero no tienen valor de cambio, ahora todo se vende, todo se compra. El agua tiene valor de cambio, esa mentalidad norteamericana, el modelo norteamericano que se impuso en el mundo, todo se vende, todo se compra, todo es mercancía, estilo shopping center. Objetivamente, hubo una mercantilización brutal, y también como concepción de mundo.

Y se impuso ideológicamente.

El elemento más fuerte de la hegemonía capitalista, norteamericana imperialista es ideológico. No es la fuerza tecnológica, ni la militar ni la política. Y nadie lo disputa, ninguna otra forma de sociabilidad alternativa, ni los evangélicos, ni los islámicos. Fui ahora por tercera vez seguida a China y es espectacular…

¿En qué sentido?

Sacó 300 millones de personas de la miseria en 20 años, sin ser imperialista, sin usar esclavitud… y es espectacular el grado de desarrollo. Pero nunca había sido influenciada por ninguna civilización externa; en la Guerra del Opio entraban y salían. Ahora es el estilo norteamericano, ellos dicen que por un período, los coches, shoppings centers, más bonitos que acá, las mismas marcas. Entonces es una influencia ideológica espectacular. Los jóvenes pobres de las grandes ciudades quieren consumir marcas, esa es una influencia, en el sentido gramsciano, de hegemonía de valores en el mundo. La propuesta es la ascensión social por la competencia del mercado, esa es la manera de ascender, competir con los otros en el mercado, individualmente, desarticula todas las visiones colectivas que teníamos. Eso es un elemento de regresión brutal.

Incluso en nuestros países, la legitimización se da por políticas sociales, hay una nueva mayoría política y social, pero no hay una hegemonía ideológica alternativa. Esa gente está todavía bajo el influjo, o de sectores conservadores de la Iglesia o por el estilo de consumo que viene por televisión. Es el elemento ideológico más fuerte, fue un viraje regresivo brutal. Decíamos cuando llegó el neoliberalismo que solo se sale de él con el socialismo. Si fuera así, ¿para cuándo? Porque los factores llamados subjetivos, también tuvieron una regresión enorme, no solo subjetivamente como valores sino la clase obrera. El trabajo es un elemento estructural para subvertir al capitalismo, no solo por los trabajadores sino porque el trabajo es el elemento de producción de riqueza, el hilo fundamental de la alienación. Varios factores que hacen que haya habido una regresión también de los factores de construcción del socialismo.

Se abre un período de disputa hegemónica larga, de inestabilidad, también porque la hegemonía imperial norteamericana está en crisis, pero nada la sustituye. La economía misma sigue siendo hegemónica, entonces, la disputa entre lo viejo y lo nuevo es una cosa larga en el tiempo. Es un período largo de inestabilidad, de turbulencias, sin que la disputa hegemónica del tipo de sociedad sea una disputa geopolítica. Hay elementos de un mundo multipolar, en lo económico; nosotros pudimos reaccionar a la crisis a pesar de la brutal recesión del centro del capitalismo. En otras circunstancias sería todos para abajo. Ya hay suficiente demanda e intercambio. Hay cierta bipolaridad en el sentido de que EE.UU. no puede resolver dos guerras a la vez, tiene que tener aliados, y en América del Sur por lo menos perdió hegemonía. Hay elementos de una multipolaridad mundial, pero son embrionarios porque la hegemonía la tiene EE.UU. Entonces, el socialismo siempre renace porque es el anticapitalismo, pero también los modelos existentes, o fracasaron o se agotaron.

Se ve que es más necesario que nunca porque el capitalismo se volvió mucho más frontalmente antisocial. El germen del anticapitalismo está presente, pero no se sabe qué forma va a asumir.

En el 2007 Ud. decía que cuando llegara la crisis financiera de EE.UU. no sabía lo que pasaría. Finalmente llegó, pero el sistema, pese a todo parece ser capaz de seguirse regenerando.

Si no hay alternativa que lo tumbe, sí. No hay ningún sistema que se autodestruya, incluso puede substituirse a sí mismo hasta por una alternativa peor. Eso dice Arrighi (Giovanni), que el final de una hegemonía siempre termina con la hegemonía del capital financiero. Será así o no, pero es difícil retroceder. Luego que tu desregulas…, porque lo que pasó con el diagnóstico del neoliberalismo es que la economía deja de crecer porque había muchos límites, regulaciones. Desregular, con la idea de Reagan de que si se libera el capital, va a haber nuevas inversiones y sobrará para todos. El capital no está hecho para producir; está hecho para acumular. Si se le da chance de acumular con la especulación, va a la especulación. Brasil tiene la tasa de interés más alta del mundo, una atracción brutal para el capital y la especulación. Entonces, hay unas transferencias a escala mundial, gigantesca de capitales del sector productivo al sector financiero. Se dice que más del 90% de los intercambios económicos en el mundo son compra y venta de papeles, una especie de cáncer del cual no se vuelve a atrás porque si alguien regula, el capital huye y se va a especular en otra parte. Eso probablemente es una vía de no retorno, la hegemonía del capital financiero bajo la forma especulativa; no es el capital financiero que financia la producción, el consumo, o la investigación. No, el que vive de papeles. Y hasta EE.UU. fue afectado por eso. Antes se decía que el día que llegara a EE.UU. se regularía de nuevo. Y no, no hay ese cerebro genial. Ellos salvaron los bancos creyendo que los bancos iban a salvar a los países, pero los bancos se salvaron y nada. Esa es la hegemonía del capital financiero. Ahora en Europa, incluso, los bancos están con una fuerza brutal.

¿Pero son los mercados los que gobiernan?

Y…, cuando se levantó esa anacrónica idea de un referendo popular en Grecia...; Berlusconi ya no servía más porque no tenía autoridad moral para pedir más sacrificios; ahora vienen unos impolutos funcionarios. Esa transferencia brutal de capital para el sector financiero genera una situación de no retorno a la hegemonía del capital productivo. Y el capital financiero, a su vez, no genera sus bases sociales de estabilidad, porque no necesita mercado interno de consumo, nada, como no produce ni bienes ni empleo. El capital industrial, bien o mal, necesitaba a los trabajadores, pero este no, y entonces se agota, pero a la vez no aparece todavía otra alternativa más radical. Tampoco una alternativa interna, porque están siendo comidos por los bancos. Varios cronistas dicen que esto es una locura, pero no logran controlar la hegemonía del capital financiero. Esto se va a alargar mientras no exista alternativa.

Los modelos que se desarrollan hoy en América Latina de repente propugnan mejorar las condiciones críticas de los más empobrecidos pero sin modificar las estructuras. Lula logra sacar a muchos del hambre pero tampoco cambia las bases del sistema.

No cambió elementos estructurales pero es una referencia significativa entre lo que era antes y lo que es ahora. ¿Cuáles son los aspectos comunes de los gobiernos moderados o radicales que llamaría post neoliberales? Por darle un nombre, no es que sea un período histórico, pero están en proceso de ruptura, de contradicción. Primero, prioridad de las políticas sociales y no del ajuste fiscal. Se mantiene un consenso de que es necesario estabilidad pero se agrega políticas sociales, sosteniendo que el mercado interno de consumo tiene un papel importante. Segundo, integración regional y comercio sur-sur en lugar de TLCs con EE.UU. Miren México, el 90% de su comercio es con EE.UU., como digo siempre, creyeron que se estaban casando con una viuda rica y se casaron con una viuda quebrada. Y al lado del epicentro de la crisis.

Nos acusaron de ideología, no tener comercio con China, una imbecilidad, una estupidez. Eso en comparación del que siguió el camino de privilegiar TLCs y nosotros que nos defendimos de la crisis de esta otra manera.

El tercer elemento que quedó más claro con la crisis es que no es un Estado mínimo, sino un Estado que induce el crecimiento económico y garantiza derechos sociales.

Son tres elementos que en otra época, serían más moderados que ahora, pero son diferenciadores de los gobiernos anteriores y de los otros que están fuera. Tanto es así, que resistimos a la crisis razonablemente. Por primera vez los pobres no pagaron el precio más caro de la crisis, se mantuvieron las políticas sociales en la crisis. En Brasil, Cardoso (Fernando Henrique), en 1999 subió la tasa de interés a 48%; venía el vendaval y soplaba a favor del vendaval. Nada de cosas anticíclicas. Estos gobiernos actuales, algunos más avanzados, otros menos, actúan en contradicción con los principios básicos del modelo que serían centralidad del mercado, TLC, priorizando el ajuste fiscal.

Y con una política exterior un poco más independiente.

Seguramente. América Latina es la única región del mundo que tiene procesos de integración regional autónomos. En el Foro Social Mundial solamente había presidentes latinoamericanos, todos outsiders de la política tradicional. Mujica también hubiese estado allá. Nos deja orgullosos, pero tristes porque somos los únicos del mundo, estamos aislados, a contramano.

Incluso países como Vietnam…

Y el tema de China, al contrario de lo que preveía Marx, el socialismo apareció en la periferia.

Apareció y fracasó.

Alegremente decíamos “saltaremos etapas”, pero si no se tiene la base material…; el socialismo no es la socialización de la miseria. Eso dio la catástrofe de Kampuchea, de Albania, etc., y como dice Alvaro García Linera (Vicepresidente de Bolivia) “sin desarrollo no hay emancipación”. O como dice Lula, “el hambre no lleva a la revolución; lleva a la sujeción, al sometimiento”.

¿Stalin cómo intentó resolver el retraso? Expropiando violentamente a los campesinos. Y diez años después resistió a los más grandes ejércitos. Pero de todas maneras tuvo un problema agrario eterno. China, lo que dicen los chinos es que terminó la revolución cultural, que no fue lo lindo que los maoístas decían que era. Había 200 millones de personas vagando por el país, con un Estado desecho. Entonces tenían que dar ese salto, lo que llamaríamos acumulación socialista primitiva. El socialismo no es socializar la miseria, no es solamente desarrollo para atender las necesidades de la gente sino propiciar la disminución de la jornada de trabajo, todo lo que significa un avance de la clase trabajadora. Entonces, China fue a buscar la plaza en el mercado, primero en la colonia china en el exterior y luego directamente en el mercado. Puede que no nos guste la proporción en que lo hacen, pero Cuba también tiene eso, Vietnam igual. ¿Cómo dar el salto material sin mercado? No sé si el campo socialista lo resolvería; se ve que para Cuba era un apoyo que hoy no tiene. Cuba incluso en algún momento teorizó que la Unión Soviética debía ser la acumulación primitiva socialista para Angola, Mozambique, para que no tuvieran que pasar sus dificultades. No sé si funcionaría o no, de todas maneras, hoy la URSS ya no está.

Entonces, ¿cómo van a dar un salto esos países? China, con su temporalidad; dicen que es una etapa. Es impresionante el progreso, de cada 4 grúas en el mundo, 3 están ahí. En Shangai, de un lado del río está la administración europea del siglo XIX, del otro lado en 1993 había un rascacielo; hoy en Shangai hay 60 mil rascacielos, más que en Nueva York. Y lindos. Trabajan y producen como locos. ¿Y qué naturaleza tiene esa sociedad? Privatizó la industria, pero la comunicación es del Estado, el sistema bancario es todo estatal. Hay una disputa entre mercado y Estado. No sé qué pasará a futuro, pero tenían que salir de la miseria. Esa mitología del campesinado revolucionario de Mao…, ¡no! Las muchachas prefieren trabajar catorce horas en la ciudad a volver al campo. El tema del cambio socialista está planteado, si llega a la periferia el socialismo, a la ruptura con el capitalismo, tiene que resolver el tema material. Puede que no guste esa respuesta, como hace China, pero ¿dónde se va a buscar? Cuba está buscando normalizar relaciones con EE:UU.; necesita inversiones…

¿Está la dicotomía entre el sistema económico de China y la democracia? No es intrínseco el socialismo con la democracia.

Probablemente sí, aunque ahora China es más democrática que antes.

Pero tiene carencias.

Sí, pero antes era mucho más. Ahora vas a China y encuentras un periódico traducido en inglés y es razonable, te diría que tiene cobertura internacional mejor que la prensa brasileña. Claro, es oficial, pero…  Hay un barrio cultural de los más avanzado en el mundo, el “978”. Era una antigua fábrica de armamento de la Alemania oriental que se llamaba así, 978. Se creó un barrio cultural, de lo más avanzado del mundo en el arte moderno está ahí. Hay elementos de democratización en la sociedad, no por el lado que muchos creen, que por el mercado se va a democratizar. Puede que sí, puede que no, pero nadie garantiza que habrá una democracia liberal; puede ser de otra forma. Pero hay elementos que demuestran que hoy está menos lejos la democracia que antes. La clase trabajadores se multiplica, como conejos, como la producción toda. No es mecánico pero están aflojando, hay sindicatos, disminuye la jornada. Por lo menos hay dos cosas que vi que son ley en otros países, porque el trabajo no le está saliendo tan barato; no era Vietnam. Esa historia de que lo bueno de producir allá porque la clase trabajadora es barata, en verdad lo importante no es eso, es el mercado interno, que produce y vende allá, en ningún lugar del mundo hay una afluencia de gente consumiendo como China. Son los que más coches producen en el mundo. El diferencial no es necesariamente la clase obrera barata, que es disciplinada, pero lo fundamental es el mercado interno de consumo. Consumen de todo en proporciones inmensas.

No sé si será una etapa con ese tipo de Estado fuerte; hoy es fuerte, y hasta diría que indispensablemente fuerte, para negociar con esos capitales tiene que ser un Estado duro. El tema democrático no está planteado hoy; está planteado el desarrollo económico, rescatar a la gente de la miseria.

En América Latina la democracia pesa porque hay otra tradición.

Pesa más en lo social, porque de alguna manera resolver la cuestión democrática de la forma tradicional, democracia liberal con todos los problemas que hay, pero la característica más importante de América Latina es que es el continente más desigual del mundo, el que tiene más pobres y más ricos. Y Brasil es el país más desigual del continente. En América Latina esa democracia está relativamente institucionalizada; en otras circunstancias, habría habido golpes.

Algunos intentos ha habido.

Claro, pero en otras circunstancias, eso se consolidaría.

El tema latinoamericano en este marco es darle un arma social a esa democracia. La democracia es liberal todavía, muy elitista, pero el principal avance de Latinoamérica es disminuir la desigualdad. Apoyar esos gobiernos es la razón más importante, con las debilidades que tenga y todo. Pero en Brasil, donde nunca cambió la desigualdad, con dictadura, con democracia, con expansión, con recesión; ahora disminuyó significativamente.

Es más ese el tema que el tema democrático. Dar más legitimidad a la democracia política terminando con la exclusión social, que más gente se reconozca, que participe, que vote. El nordeste de Brasil era el feudo de la derecha. Hoy es un lugar espectacular para la izquierda. La gente que se siente incorporada participa, vota, etc., gracias a la izquierda.

Estos gobiernos que denomina como post-neoliberales, ¿son un escalón hacia cambios estructurales?

Diría que los más avanzados, con Venezuela, Ecuador y Bolivia, porque el neoliberalismo planteaba una disyuntiva equivocada, lo estatal versus lo privado. Lo de hoy no es privado; es mercantil. Cuando privatizan no entregan nada a los trabajadores, de acciones; se las entregan al mercado. Entonces, es una equivocación, es una ideología que promueven para hacerla más atrayente. Y lo nuestro tampoco es estatal. Estatal es un espacio de disputa, porque puede haber un estatal mercantilizado o no; la nuestra es una esfera pública, la esfera de los derechos de la ciudadanía. Entonces, el Estado es un espacio de disputa entre esfera pública y esfera mercantil. Siempre hay contradicciones, siempre hay intereses mercantilizados en el Estado, intereses públicos. Bolívar decía que había siempre una mano derecha y una mano izquierda adentro. Esos estados, algunos gobiernos, algunos países, tienen una esfera pública más fortalecida, que embrionariamente es anticapitalista. El socialismo en el fondo es universalización de derechos, etc.

Entonces, la esfera pública tiene elementos anticapitalistas. Hay algunos embriones en esos países. Ahí se han afectado elementos estructurales, incluso la refundación del Estado, en parte significa eso. La ideología del discurso anticapitalista, que aunque sea discurso, cuenta como conciencia. Una cosa es lo que Hugo Chávez, que es un extraordinario líder popular, haga, pero tiene un discurso anticapitalista que cuenta porque va sedimentando la conciencia del sistema. Entonces hay elementos en esos países, embrionariamente anticapitalistas. Aquí, en Brasil, Argentina y Uruguay, los más moderados, no se ha afectado elementos estructurales. Hay al menos tres poderes que no fueron afectados y tendrían que ser afectados; uno, el poder del dinero, el monopolio del dinero que significa hegemonía del capital financiero. Otro es el monopolio de la tierra, el agro negocio y la exportación. Y otro es el monopolio de la palabra. Dinero, tierra, que son cosas estructurales…, en Venezuela disminuyó el monopolio privado, en Ecuador también. En Argentina la situación es mejor que en otros países pero esos tres elementos estructurales no fueron afectados.

Argentina lo intentó.

Tienen una mejor televisión con más audiencia, tiene tres periódicos diarios que son alternativos. En Brasil no hay ni uno; es mucho más brutal. En Bolivia de alguna manera también hay un monopolio privado muy fuerte.

Los medios no se han tocado, el que intentó algo fue Argentina.

En Ecuador y Venezuela se avanzó algo. En Argentina la ley está. Habrá que ver cuándo se logra ponerla en práctica. Pero tener Pagina 12, tener otro periódico gratuito, más una tv que disputa audiencia es algo. Cristina habla 3 veces a la semana y es titular en los periódicos. Dilma habla mucho menos, pero aún cuando hable, la prensa la ignora. Con la comisión de la verdad hizo un muy buen discurso. Dijeron: Dilma firmó la comisión de la verdad, punto. Depende de la prensa privada para hablarle al pueblo que la eligió. Es brutal. Hay grados que son significativos. Una cosa es tener Página 12, otra no tener nada.

¿Por qué la izquierda no logra construir medios alternativos con llegada?

Medios impresos es muy difícil, seguramente son deficitarios, ya ni hablar en un país como Brasil donde la distribución sería imposible. Seguramente llegamos tarde. El capital necesario para instalarlo es muy grande, y además, es deficitario, salvo que fuera una cosa estatal pero ya no sería lo mismo.

La televisión pública también es difícil, pero se puede usar mucho mejor de lo que se hace. Nosotros hacemos guerrilla con radios comunitarias, con Internet, pero el ejército regular lo tienen ellos.

En brasil, el noticiero de O Globo no es importante, no tiene mucha credibilidad, pero está en una grilla de telenovelas que organiza la vida de las personas. Entonces, con el gobierno de Dilma, que es un buen gobierno, la periodización es; “cayó el ministro tal”; “cayó tal ministro…”; parece que es el único tema. La disputa es en condiciones muy precarias. En Argentina menos, por lo menos existe una ley aprobada que bloquea la concentración de distintos medios en una provincia. Está con problemas en la Justicia, pero tiende a resolverse positivamente.

En Argentina, los Kirchner han dado más batallas que otros gobiernos contra los medios monopólicos, contra la corporación militar, contra la Iglesia, contra la oligarquía agro exportadora. Y sin categorizarse como de izquierda.

Si, es un elemento importante, como aquí el gobierno es del Frente Amplio solo, se dice gobierno de izquierda. Será más o menos que otro pero…

¿Hasta dónde estos gobiernos actúan como un freno para los cambios o como una continuidad morigerada del neoliberalismo, o son realmente parte del cambio?

Hoy por hoy son parte del cambio. Si tomamos elementos básicos, por ejemplo, aumentó el empleo formal reiteradamente. Eso tiene valor no solo para la gente. Peor, en el neoliberalismo las cosas peores fueron la financiarización de la economía, la precarización del mundo del trabajo, y la fragmentación de la sociedad. Eso es un elemento claramente positivo, junto con la redistribución de la renta, la mejoría del empleo, que veo que son claramente positivas.

Creo que no es tan así que sean un freno. Las alternativas de ultraizquierda fracasaron. La ultraizquierda genéricamente redujo a esos gobiernos a una continuidad de los gobiernos anteriores, que no era así. Subestimaron la capacidad de legitimización a través de políticas sociales. Aquí ustedes no tuvieron esa imagen de un candidato de ultraizquierda. En Brasil en 2006, la opción era entre Lula y Alckmin (Geraldo). Y la candidata del PSOL (Partido Socialismo y Libertad), Heloísa Helena se mantiene equidistante, diciendo que daba lo mismo. Imaginen lo que hubiera sido para el país la crisis internacional con un neoliberal brutal como Alckmin. Es una posición entre el sectarismo y el oportunismo.  Tenían la teoría de la “traición”, traición, que cada vez iba a ser peor, y tu puedes discutir el comienzo del gobierno de Lula, pero el gobierno de Lula mejoró significativamente a partir de cierto momento. Ellos mantuvieron la idea de que era la continuidad estricta del gobierno de Cardoso. Y no es así, la discusión es saber cuál es la calidad de las diferencias. Y el pueblo lo percibe así.

Eso responde a la idea de que hay una posibilidad de una alternativa más a la izquierda de esos gobiernos que tenemos. Hasta ahora en la práctica no se ha probado eso para mostrar que hay un empuje revolucionario. Vivimos un tiempo de despolitización, de fragmentación social. Aparte, digamos la verdad, hay violencia, narcotráfico, pero no es un momento de turbulencias. Y la derecha incluso, sabe que puede convivir con Mujica, con Lula y Dilma, con Kirchner, pero prefiere una alternativa de la derecha.

Pero los dueños de los medios de producción engordan y crecen mucho más que los sectores populares.

No, los pobres venían de mucho más atrás. Porcentualmente disminuyó la desigualdad, quiere decir que el crecimiento de abajo fue mayor que el de los de arriba. Todos están ganando; es cierto, pero comparativamente con lo que ganaban antes y que no repartían, no les gusta. Las políticas sociales son una inversión a pérdida. Ellos siguen ganando, Lula lo dice, “nunca los ricos ganaron tanto”, pero la disminución de la desigualdad significa que los ricos se enriquecieron menos de lo que mejoró la situación de los pobres.

Pensando en la construcción de nuevos paradigmas, la teoría y la práctica parecen estar disociadas. Están por un lado los intelectuales  y por otro los pragmáticos.

Es un problema estructural de la izquierda. Cuando fue imposible tener un pensamiento crítico, creativo, dentro de los partidos comunistas, la intelectualidad marxista salió. Y perdió fertilidad porque salió de la práctica política, y la práctica política perdió capacidad de elaboración. Entonces, quedó una teoría sin trascendencia y una práctica sin reflexión estratégica. Es un tema estructural, por eso es importante que hable García Linera.

Es preciso un acercamiento entre práctica y teoría.

Todos los primeros marxistas eran dirigentes revolucionarios y teóricos revolucionarios. El marxismo en la universidad es una paradoja. Hay tantos marxistas críticos pero que no tienen práctica política, entonces es estructural ese elemento.

En Uruguay es clarísimo. Antes los dirigentes uruguayos tenían un nivel de dirección práctica e intelectual mucho más fuerte.

Como que Hugo (Cores) fue el último. Ahora es más difícil porque la situación es radicalmente nueva, la idea anterior nuestra, sobre el avance socialista, no solo volvió atrás; no va a retomar el camino de antes. Entonces, hay que encontrar los caminos de construcción de las fuerzas anticapitalistas, que no están. Y la intelectualidad en general le da la espalda a la realidad, descalifica la realidad a partir de la teoría. Tiene que interpelar la teoría a partir de la realidad y no a la inversa. La intelectualidad en general está muy por detrás de los procesos reales o está encerrada en la universidad, que es una cosa cómoda, a veces con la ultraizquierda, refugiada entre los libros.

La intelectualidad, salvo la boliviana, en general está por detrás de los procesos. Lo más importante de la intelectualidad latinoamericana, Brasil, México, Argentina, no son quienes elaboran cosas más interesantes. Se elabora más en Ecuador y en Bolivia que en esos países.

Correa es un caso interesante.

Correa y la gente de FLACSO (Facultad Latinoamericana de Ciencias Sociales) que está con él. Tiene varias cosas elaboradas interesantes, pero son la excepción de la vida académica latinoamericana.

En la actualidad se lee mucho menos y eso influye ¿no?

No es tan así, en la biblioteca virtual de CLACSO se bajan 40 mil textos al día, un millón doscientos mil al mes, hay un público enorme que va a buscar las cosas. El principio de la propiedad común, fundamental, conocimiento y patrimonio abierto y accesible. Todo el que quiera acceda, todos los meses aparecen los nuevos textos. 40 mil textos impresos o leídos, no es que entran y salen, sino que los bajan. Seguramente son los jóvenes que hacen posgrados. CLACSO es una maravilla, imagínense si fuera más conocida.

No es mérito nuestro, significa que se atiende una necesidad. A las editoriales, que globalizaron todo el mercado editorial, les interesa muchísimo los narradores latinoamericanos, muy creativos, muy exóticos, pero de interpretación nada, ningún clásico latinoamericano. Ellos interpretan nuestro mundo o globalizan a Cardoso, a Vargas Llosa, etc.

América Latina tuvo en los sesenta con la teoría de la dependencia, una elaboración teórica muy interesante, incluso Cardoso participó.

La más interesante era Ruy Mauro Marini. Algunos teóricos del nacionalismo que pensamos solo en la inserción de nuestros países en la escala internacional sin análisis de clase interna, y había gente que hacía análisis interno y no tenía la visión de inserción internacional. Y Marini tuvo esa cosa genial sobre cómo llegamos tarde a la disputa del mercado internacional, sobre cómo nuestra burguesía superexplotaba al proletariado porque para competir afuera no tienen tecnología, pero puede acumular más expropiando más a los trabajadores, que es un diferencial que tiene; puede pagar menos, explota más horas al trabajador. Sin embargo con eso castra la posibilidad de un mercado interno de consumo. Entonces, tiene que deformar la estructura económica social porque la acumulación se realizaba en la exportación y alta esfera de consumo, pero no en un mercado interno de consumo porque están superexplotando. Articulaba la inserción internacional de dependencia con la explotación interna. Un marxismo puro.

Esa escuela cayó, y no se ve una nueva camada…

Se abandonó mucho el análisis del proceso de acumulación del capital, estructura de clase. CLACSO hasta hace dos años no tenía más trabajo un  que sobre Estado, Estado y movimiento social; pero naturaleza del Estado, qué Estado existe y qué Estado necesitamos no; fueron los bolivianos y ecuatorianos los que replantearon el tema.

Hubo un retroceso teórico, desde el punto de vista de las temáticas, y afectó a la vida académica fuertemente.

¿El Foro Social Mundial puede jugar un rol más importante?

Podría pero es hegemonizado por las ONG´s. Ellos definían desde un comienzo que no estarían las fuerzas políticas, podría no ser grave si estuviera la temática política; pero tampoco estaba. Y esa definición tan ambigua de “no gubernamental”, afuera del Foro podían sumarse hasta fuerzas neoliberales. Además, los movimientos sociales que se identificaban, se dejaron llevar por esa teoría de la autonomía de los movimientos sociales. ¿Autonomía respecto a qué? Cuando nosotros decíamos autonomía era respecto a la subordinación de clases, pero ahí es autonomía respecto a la política. Para la fase de resistencia estuvo bien. Cuando se salió de los ’90 había que disputar hegemonía. Entonces, los piqueteros, muy lindo: “Que se vayan todos”. Menem casi ganó, iba a dolarizar e iba a joder a Argentina y América Latina. Por suerte llegaron los Kirchner; los zapatistas están recluidos en el sur, no disputan hegemonía a nivel nacional, ni siquiera apoyaron a López Obrador (Andrés Manuel), nada. Mientras que los movimientos bolivianos y ecuatorianos tumbaron durante cinco años a varios gobiernos y fundaron partidos y disputaron hegemonía. La fase de resistencia de los movimientos sociales solitos está bien, pero después hay que disputar hegemonía. Y el Foro quedó para atrás.

¿Y el papel del MST (Movimiento Sin Tierra)?

Ellos no tienen esa visión, pero tampoco son profesionales; y las ONGs sí lo son. Entonces dicen que los foros son lugar de intercambio de experiencias. Los presidentes latinoamericanos tienen que participar por afuera, es el lugar para que Rafael Correa y Evo discutan los problemas con los movimientos indígenas, que Lula o quien sea. Sería un lugar de articulación, pero no, las ONGs lo monopolizan. El Foro sirvió para la etapa de la resistencia pero no sirve para disputar hegemonía.

¿Cómo ve el tema de la llamada primavera árabe y el movimiento de indignados en Europa?

Son cosas distintas, las primaveras árabes creo que sí, que está siendo un movimiento democrático y por tanto significativo. Quebrar la dictadura de Egipto ya es una cosa descomunal, más Túnez, Yemen. Además, terminar con esa idea que EE.UU. siempre utilizó, que “o son dictaduras como la de Mubarak o son islámicos fundamentalistas”. Recuerdo una vez un diálogo que mantuvo Mubarak con Madeleine Albright, en que le dijo: “¿Quiere elecciones libres? Bueno, van a ganar los islamistas, va a ser como Argelia”. Y la Secretaria de Estado le dijo: “Entonces no, déjelo así; está bien así”. Y no es cierto; hay una nueva generación, en gran parte laica, etc. Claro que tarda para ser alternativa. Los islámicos moderados estaban ahí pero no tenían espacio. Entonces, para que se formule una alternativa tiene que pasar tiempo, pero es fundamental, incluso porque era un eje de la política internacional de EE.UU.

El movimiento de indignados es la incapacidad, incompetencia de la izquierda tradicional europea de canalizar el malestar social. La Social Democracia fue quien más propugnó por la unidad europea, que fue una unidad monetaria. Acuérdense que el referéndum no fue preguntando si querían unidad, sino si querían moneda única. Y ahora se están dando cuenta que es una trampa, que es la dictadura del Banco Central Europeo bajo hegemonía alemana. Los países que tiene todavía la moneda nacional están menos mal porque tienen alguna capacidad de maniobra. Japón, EE.UU., Inglaterra y Escandinavia están menos mal. Los demás están en una trampa en la que no saben qué hacer; quedarse es tremendo, salir imposible.

Entonces, el malestar social es una expresión de las nuevas generaciones, que aún es pequeña. Es la diferencia con Chile. El movimiento nacional se transforma en internacional, el movimiento sindical adhiere, es mucho más profundo. Además porque son estudiantes; no son genéricamente indignados. Y van contra la privatización de la educación y el endeudamiento de la gente. Agarran una cosa muy significativa. Entonces América Latina sigue teniendo un empuje muy fuerte.

¿Y los indignados en EE.UU.?

Es importante por lo simbólico, van al corazón de la crisis. Por lo menos denuncia y avanza mínimamente en la conciencia de la gente que la hegemonía es de los bancos, la crisis fue generada por ellos, que jode al país; eso ya es mejor que en Europa. No tiene todavía mucha trascendencia pero simbólicamente si es importante.

¿Es optimista respecto al futuro?

Con América Latina sí, estamos resistiendo la crisis. Del resto del mundo no sé.

Pero resistimos porque hicimos las cosas bien o mientras exista la demanda china de soja…

Siempre se dijo que los gobiernos gozaban de una situación internacional positiva, pero llegamos a la peor crisis económica desde 1929 -y que no sé si no terminará siendo peor que aquella incluso-. Para que el centro del capitalismo esté como está, que España tenga 48% de desempleo de los jóvenes, una cosa brutal. Ellos están muy mal, y normalmente seríamos arrastrados por ellos. El hecho de que resistiéramos de manera progresista, manteniendo el desarrollo económico, subiendo rentas es significativo. Incluso para resistir tenemos que aumentar el peso del mercado interno, porque la demanda china puede disminuir, debería disminuir. De todas maneras, un día va a haber problemas en China. Pero China sigue creciendo, aunque crezca 7%, es mucho más que crecer 10% hace 20 años. Sigue creciendo, claro que en un momento puede parar, pero ya transformó la situación interna aquí. Lo que vivimos en los noventa fue una catástrofe,  América Latina no existía más. Sólo aparecíamos en los periódicos o porque había privatizaciones o crisis financieras; no por algún dirigente que perturbase, que incomodase. Creo que China seguirá comiendo, y no está produciendo soja alguna. Hasta dónde se puede prever esa demanda va a seguir.

¿Las crisis del capitalismo no terminan resolviéndose siempre con guerras?

Guerra inter imperialista no, porque se destruirían. Esa similitud con el 29 no significa que se van a reproducir las mismas situaciones, porque las condiciones militares son otras. Ahora, esas guerras localizadas significan un poco eso, expandir su mercado a través de la conquista, conquistar el petróleo libio es bueno, no es que lo hagan tan concientemente, pero está claro que son soluciones militares. Ese nivel de enfrentamiento sí.

¿No pueden terminar enfrentándose con China o Rusia?

A China no. Hasta porque necesitan a China tal cual es. Y el enfrentamiento militar se frena porque saben que tienen capacidad nuclear. Me parece que no es posible por los riesgos que implica.

Israel puede aventurarse con Irán, pueden ir mañana y bombardear donde creen que hay instalaciones nucleares. Pero ni con Corea del Norte se aventuran por su potencial atómico. Ese es un límite militar insuperable; salvo Irán que no lo tiene.  Es una situación de turbulencia económica y geopolítica prolongada, la inestabilidad seguirá hasta que aparezcan fuerzas anticapitalistas más fuertes.

¿El  MERCOSUR?

Creo que lo más importante es que no entra Venezuela. No es que Venezuela fuera la salvación pero rompería ese círculo vicioso entre corporaciones privadas brasileñas y argentinas disputando mercado. Venezuela rompería eso y tiene una visión más de integración social.

PERFIL

Nacio en San Pablo en  1943, es sociólogo y cientista político. Tiene una Maestria en Filosofia politica y un doctorado en Ciencia Politica en la Universidad de San Pablo, de donde es profesor. Pensador de orientación marxista, es miembro del consejor editorial del periodico ingles  New Left Review. Presidió la Asociación Latino Americana de Sociologia (ALAS, 1997-1999)  y es el secretario ejecutivo del Consejo Latinoamericano de Ciencias Sociales (CLACSO)