Opiniones: Gustavo Leal

 Estimados compañeros, con esta entrevista abrimos un nuevo espacio de debate, pero sobre todo de reflexión frente a diferentes temas que hacen a nuestro FA y a nuestro pueblo.

En esta primera oportunidad con una entrevista al sociólogo Gustavo Leal, quién realiza varios planteos interesantes que ayudan a pensar qué estrategia y en definitiva qué fuerza política es necesaria para arribar a los objetivos  históricos de la izquierda.

Como siempre, esperamos sus comentarios.

Saludos fraternos

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Gustavo Leal, sociólogo: Aunque gobierne el Frente, el Uruguay no es de izquierda

publicado a la‎(s)‎ 27/12/2011 08:58 por Semanario Voces

 

Maneja el lenguaje académico en forma tan solvente como el político y muestra una apertura mental que revela rápidamente que pertenece a la generación del relevo de la izquierda local. Su trabajo  de casi veinte años en el Abrojo le ha permitido tener los pies en la tierra y su formación universitaria le ha posibilitado analizar la realidad con instrumentos adecuados. Charlamos largo rato y nos quedaron muchos temas en el tintero, pero la entrevista tuvo que terminar, porque su rol de padre, lo obligó a ir a buscar a sus hijos a la escuela pública donde concurren.

Por Alfredo García / Fotos Rodrigo López

¿Cómo te definís políticamente?

Soy de izquierda.

El pasado te condena.

Me enorgullece. Soy del Frente y trato de aportar en lo que puedo.  En general, la participación desde el ámbito académico en la política a veces se ha hecho ríspida. Uno como académico aprende a pensar sin tapujos y a veces eso genera ruidos. No es lo que políticamente se espera. Lo que esperan algunos porque el poder genera una percepción de que uno puede enmudecer a los demás, y que es necesario el silencio para mantener el control.

A nadie que esté en el gobierno, no importa quien esté, le gusta que haya díscolos hablando.

En eso, este gobierno en particular, por el presidente y su forma de ser, ha abierto un espacio al debate, que a veces se lo malentiende, pero es la naturaleza del ser humano poder ser libre.

El primer período del FA era homogéneo, nadie decía nada.

Son liderazgos distintos. El liderazgo de Vázquez es mucho más ordenado, previsible en muchos aspectos, y con una lógica de discutir puertas adentro, lo que le da una gran virtud que es que la gente aprende a que cuando hay un anuncio de un ministro o del gobierno, es algo que ya está maduro. Tiene en contra que cuando uno llega a ese punto, a veces es difícil poner la marcha atrás.

Este otro modelo, lo que tiene es que permite poder construir en el proceso, y eso a veces se vive como desorden, pero también puede ser sentido como un espacio de oportunidad. En el mundo académico por ejemplo, este último modelo es un modelo con lo cual los intelectuales se sienten más cómodos, a pesar de todo lo que se dice, porque te permite el debate, te permite dudar. La idea de que los que gobiernan dudan, está buena. Yo celebro que los que gobiernen duden, claro que en un momento deben decidir, pero está bueno permitirse la duda, y desacralizar el poder es una cosa buena.

No se entiende mucho, Uruguay estaba acostumbrado a otro tipo de liderazgo y no se entiende como juega el gobierno de Mujica.

Es verdad. Este modelo de liderazgo es más abierto, también porque Mujica es el jefe político de un sector dentro del FA, y Astori del otro. Vázquez, si bien era socialista, y sigue siendo socialista del alma como dice, tuvo y tiene la capacidad de tener una visión de liderazgo mayor y ser aceptado por unos y otros. Siempre hay discusiones pero es un liderazgo más global y equidistante de cada uno. Más equidistante en algunos momentos porque de última hay que pensar que Vázquez, en el momento de la interna, jugó muy fuerte por uno de los candidatos.

No es equidistante como era Seregni.

Seregni era muy distinto. En el FA, esos modelos de equidistancia se perdieron para siempre, el Frente  claramente va a ir afianzando un modelo donde hay corrientes de opinión, como existen en los partidos tradicionales, dos o tres, no hay más corrientes de opinión. Dentro de esas corrientes, hay sectores, grupos, que por la tradición de izquierda muchos se llaman “partidos” pero en definitiva son partidos que tendrían poco sentido fuera del esquema del FA, son partidos muy atados, su existencia depende de que participen de ese fenómeno particular que es el Frente Amplio.

A veces parece que la izquierda precisa de alguien que “mande”, se dice que Mujica no define.

Que no define es relativo, si uno mira el caso polémico del impuesto a la tierra, decidió y lo mandó. Bueno, permite que el ministro de Ganadería, exprese su opinión que es en contra, no del fondo de la idea pero sí del mecanismo. A mi no me parece mal que eso se discuta, creo que es sano, porque quizás el mecanismo puede ser corregible, quien juega de esa manera también tiene mucha seguridad, porque si uno es muy inseguro de su entorno, en general tapa la disidencia.

Yo no podría decir que Tabaré mandaba más que Mujica, no lo veo así. Son estilos distintos, y el próximo presidente que probablemente será Tabaré Vázquez, no va a repetir exactamente el mismo modelo de liderazgo que tuvo antes, porque los liderazgos son también según los tiempos históricos. En determinado momento histórico se ejerce de determinada manera porque hay condiciones para hacerlo, y en otra, las personas que tienen capacidad de liderar, pueden cambiar su forma de liderazgo, no es cierto que el liderazgo es una herramienta fría, el liderazgo es una capacidad. Creo que Vázquez en el próximo gobierno…

¿Estás convencido que es él?

Sí.

Es bueno que sea él.

Creo que Vázquez sintetiza un proceso de acumulación histórica de la izquierda, como lo sintetizó también Mujica. Los candidatos sintetizan un acumulado, y los liderazgos no se inventan de un día para otro y no es cierto que se fabriquen, no es homologable lo que pasó en Brasil a la situación uruguaya actual.

Me parece que la izquierda no puede obviar que Tabaré Vázquez, desde que se hacen mediciones de opinión pública, es el dirigente político con mayor nivel de aceptación y popularidad desde 1990 hasta ahora, 21 años de manera ininterrumpida, siendo el líder político más popular.  Él dijo, “la biología y la circunstancia política”, el punto central puede ser la biología, sería una torpeza de que se fabricaran circunstancias políticas que no viabilizaran eso.

Además, creo que el modelo de gestión de Vázquez no será exactamente el mismo, probablemente va a ejercer un liderazgo habiendo incorporado los aprendizajes, buenos y malos, que la izquierda tuvo en el primer y segundo gobierno.

Hay errores que espero no se vuelvan a cometer, que cometió Vázquez o comete Mujica, y ahí está el aprendizaje. Me parece que la renovación política tiene que estar en el marco de las ideas y en el marco del programa. Una campaña electoral se gana con liderazgo político, con buenas ideas y con personas que tengan capacidad de aglutinar la izquierda y el centro en el Uruguay, y ese es un fenómeno que me parece relevante.

¿La izquierda, dónde debe renovarse?

Hay un discurso finalista de la izquierda que se debería discutir.  Me parece que el tema central de la renovación es que la izquierda pueda entender cuál es el momento histórico que el Uruguay está viviendo, y cuál es el espacio cultural que existe para determinado tipo de cambios. Tengo la impresión de que el Uruguay no es de izquierda, aunque gobierne el Frente, el Uruguay no es de izquierda.

Es batllista.

Si, tiene un perfume batllista fuerte. El Frente gana las elecciones, porque logra aglutinar un conjunto de fuerzas políticas que aunque se sientan de izquierda, porque es un tema de sentimiento, el programa que enarbola es una propuesta de desarrollo nacional.

Entonces, hay que tener mucho cuidado con la idea de pensar que porque hay siete años de gobierno de izquierda, hay madurez como para dar un giro en la profundidad de algunos instrumentos.

Creo que en lo que hay que dar un giro es en la capacidad de generar mejor calidad en las políticas.

La izquierda llega al gobierno, en primer lugar por una coyuntura política muy particular como la crisis del 2002, y por todo lo que hicieron mal los partidos tradicionales.

Segundo, por un proyecto de acumulación histórica que como decía Julio Castro en un artículo que escribió en febrero de 1972 en Marcha, el Frente Amplio era el fruto de una larga marcha.

Pero no podés confundir que ganaste las elecciones por segunda vez con que el Uruguay culturalmente sea un país de izquierda o socialista. Incluso dentro del FA hay sectores que tienen intención socialista y hay otros que no se lo plantean.

Porque esa discusión es difícil de dar, luego de las cosas que han pasado, decir “vamos a construir socialismo en el Uruguay”, ¿qué quiere decir eso? Es todo y nada a la vez, son formulaciones a veces un poco de pancarta.

La renovación en el Uruguay tiene que estar a partir de programas que tengan la capacidad de desarrollar al país. Eso es una agenda de izquierda para estos primeros años del siglo XXI.

No creo que una agenda de izquierda sea discutir si hay que hacer una reforma agraria o no, porque ese es un instrumento que estuvo en discusión en otro momento.

A veces se dice que se es más de izquierda por querer estatizar o tener un frigorífico nacional, a mí eso no me dice nada que sea más de izquierda, honestamente. No doy por hecho que una propuesta para estatizar un área del Estado, sea más de izquierda, ese es un esquema antiguo. Creo que las políticas que son más de izquierda son las que logran reducir las desigualdades en una sociedad.

Hoy, nosotros no tenemos una política de izquierda en la educación, por ejemplo.

No tenemos política.

Tenemos un sistema educativo donde el promedio de los chiquilines que van a primer año de todos los liceos públicos, el 50% repite el primer año. Hay liceos en los barrios de la periferia donde repite el 80%. Desde mi punto de vista, una agenda de izquierda hoy es hacer del sistema de educación un potente instrumento de igualación.

Porque la izquierda se mide en la capacidad de realización y creo que la discusión sobre algunos instrumentos tiene que estar en función del resultado.

La izquierda debería discutir mucho más desde el punto de vista programático los instrumentos de gestión. Porque cuando la izquierda discute programa discute objetivos, pero no discute el cómo. Creo que una agenda de la izquierda con carácter de renovación tiene que poner mucho énfasis en el cómo, porque los cómo de cada una de las cosas son centrales, y hacen la diferencia

El poder está en la gestión, dijo Mujica.

Si, comparto, creo que el poder, la gloria y la tumba, las tres cosas. Me parece que la sociedad uruguaya hoy es más exigente, ha transformado su percepción sobre cómo tienen que ser las cosas, y es menos aguantadora de lo que la gente cree.

Pasamos desde 1998 al 2011, vivimos en trece años la peor crisis económica y el mejor momento de la economía que jamás se ha visto en el Uruguay. Entonces, el que diga que en el Uruguay no pasa nada, es porque no mira la sociedad. Este país ha tenido un sacudón enorme en su estructura social, económica y estructura de valores.

¿Valores?

Una vez que el Uruguay salió rápido de la crisis económica, hay un sector de la sociedad que ve con cierta insatisfacción, como pasa el tiempo con algunas cosas. Hay un sector de gente joven en particular, que está convencido que hay condiciones sociales y económicas para que las cosas se resuelvan más rápido. El desarrollo tecnológico en el mundo ha generado mucho la percepción de que hay cosas que se pueden hacer bien y en forma más rápida. Se ponen nerviosos con que algunas cosas demoren y ahí hay una parte del electorado que votó al FA, que tiene expectativas de realizaciones más rápidas, y me parece que hay que poder poner el ojo en ese electorado que es el que vuelca la balanza.

¿Cómo juega la oposición en eso?

La derecha aún no ha encontrado con claridad un contra discurso pero lo está elaborando, el factor Pedro Bordaberry es el que hay que mirar con mucha atención. Ahí se está comenzando a elaborar un discurso sobre la eficacia y la eficiencia en sí misma. Es el modelo Macri-Sarkozy-Piñera, el discurso “ellos no saben hacerlo, nosotros sí”.

Entonces,  tenemos una oposición partida en dos, hay una parte que estima que hay que hacer una oposición colaborativa, con Larrañaga, y hay otro sector que es Bordaberry secundado por Lacalle que lo acompaña que dice que hay que pararse del otro lado.

Bordaberry tiene la tesis que hay que empezar a barrer desde la derecha al centro y creo que es correcto. Larrañaga ha partido de pararse en el centro pero para ganar la elección va a tener que barrer en algún momento hacia la derecha, y es lo que a él le ha costado.

En la medida que la gestión no sea exitosa, o que tenga problemas, ahí hay un hueco que la derecha puede encontrar que es el discurso del “eficientismo”, el nosotros sabemos hacerlo.

Están apostando a eso:” limpiar Montevideo no es de izquierda o de derecha”

Hoy la derecha no tiene un liderazgo en la capital, pero a la gente de Montevideo, ese discurso le entra perfectamente. Haber tenido que sacar el Ejército a la calle en diciembre del año pasado, es un síntoma del fracaso de la política, cuando tenés que llegar a ese punto, luego de veinte años de gobernar la ciudad, es grave. Cuando los problemas de gestión comienzan a hartar a la gente, muchas veces se dan discusiones menos ideologizadas de lo que los dirigentes políticos creen. Hoy a la gente de Montevideo lo que le interesa es que la basura se recoja bien y que los contenedores no sean una mugre, y no le vengas con que eso tiene algo que ver con la izquierda o la derecha porque entras en una confrontación cutánea, no te aceptan que razones de esa manera. O lo solucionás o lo solucionás, pero ya está, arreglá el problema. Si fracasas en la gestión, comienza a plantearse la discusión en ese escenario, y creo que allí se es más igual con el otro.

A esas nuevas generaciones, la agenda hoy está muy relacionada con la gestión. Si uno mira en otros países de América Latina, y Europa, las discusiones centrales se dan en eso, y hay mucha gente que piensa que eso no es una discusión ideológica, y creo que la izquierda se equivoca si piensa que discutir el cómo, no es ideológico.

Fijate el Promejora.

Es una cosa increíble, ese plan representa un millón y medio de pesos, el presupuesto de la ANEP son dos mil millones de dólares, corresponde al 0,0004% del presupuesto. Entonces, ¿por qué estamos discutiendo todo esto? Por incapacidad política y porque tenés tantos problemas en la gestión, que una gota en el océano Atlántico te hace un maremoto y te comprás el maremoto. Es increíble pensar que un presupuesto de dos mil millones de dólares pueda ser alterado en su rumbo por esto.

Se generaron circunstancias políticas en un vacío de gestión, porque hay convencimiento social de que esto no funciona.

Corbo tuvo una capacidad quirúrgica del punto de vista político espectacular, con un artículo y 70 mil dólares en un presupuesto, está haciendo girar toda la discusión del sistema educativo. ¡Chapeau!

Después  podemos discutir el Promejora, pero me queda claro que no hay forma de sostener que un programa de esas características…porque setenta mil dólares dividido veinte  liceos, da un presupuesto para cada liceo de unos tres mil quinientos dólares. Estamos discutiendo vintenes. Pero en un momento de vacío, donde tenés indicadores muy malos, aparece otra vez la gestión. Fijate qué es lo que se discute ahí, la gestión.

Siete años de gobierno, con grandes carencias. Culturalmente hay rupturas muy  fuertes en la sociedad y la izquierda no ha sido capaz de encarar ese tema.

Los procesos sociales y políticos tenemos que  verlos en una perspectiva larga. El Uruguay venía de 175 años de gobiernos de partidos tradicionales y van siete años. En ese contexto, la izquierda tiene la gran oportunidad de recrear un modelo de desarrollo con ese perfume batllista en el siglo XXI. Ese debiera ser un objetivo central del país. La izquierda debería establecer una estrategia para marcar a fuego un rumbo, por lo menos durante unas cuantas décadas. Creo que hoy la izquierda tiene la capacidad y las condiciones históricas de hacer las alianzas sociales necesarias para eso, para poder establecer un proyecto nacional de largo plazo. Esa es una visión de construir un programa frentegrandista, en el sentido amplio que Sendic planteaba.

En esa lógica, hoy no es el momento de achicar la cancha ni en aliados ni en programas, porque en siete años todavía tenés una estructura de poder muy débil en relación a muchos actores sociales.

La izquierda debería dejar una herencia de nuevos actores sociales dinámicos en la economía, como por ejemplo, un sector cooperativo fuerte, un sector de trabajadores sindicalizados, un sector de empresarios nacionales, y para eso, necesitás una base social.

Una agenda de izquierda es discutir cuáles son las alianzas sociales para un proyecto de desarrollo, y para eso tiene que ser una agenda que los contemple, porque nadie se sube a un barco,  si saben que en el barco, en vez de abrazarte te van a golpear.

Tenemos los reclamos corporativos.

La inmediatez ha sido un gran enemigo de la izquierda en todos los procesos políticos, la inmediatez y el infantilismo de izquierda, eso se traduce en decir “lo quiero todo ya”.

Yo no quiero todo ya, lo que quiero es tender los puentes necesarios para construir aliados sociales que sostengan un proyecto de desarrollo. Para eso, uno necesita amplitud, que otros ganen también, y una agenda pluriclasista.

Hoy, el FA es una expresión policlasista, y tiene que tener un proyecto pluriclasista. El proyecto de desarrollo nacional de esta etapa tiene que incluir sectores sociales que tienen intereses que son contrapuestos, pero para eso está la política.

Pensar que es el momento de cerrar filas y achicar el marco de las alianzas, me parece que está profundamente equivocado.

Ser más de izquierda hoy es tener la capacidad de construir un proyecto de desarrollo del Uruguay y para construirlo se necesita macroeconomía, políticas sectoriales, que creo que están en el debe, y se necesita un modelo, un liderazgo y alianzas. A veces me llama la atención como hay gente que piensa que porque está en el gobierno no necesita alianzas, porque el clima del poder te puede marear y llevar a pensar que lo que sos hoy, sos siempre, y en realidad hoy sos fruto de una circunstancia y de una foto determinada, pero después los sectores sociales se mueven y no hay lealtades históricas; eso es mentira. Esa es otra idea vieja, la izquierda tiene la idea de que hay sectores que son leales históricamente, y no sé de dónde lo sacaron. Las lealtades se construyen. Hoy, un elemento estratégico para la izquierda es continuar en el gobierno, eso no es un detalle; a veces hay gente que minimiza esa discusión, obviamente no a cualquier precio pero es un tema central.

No cierra el tema de las alianzas con un nuevo gobierno de Tabaré, que tú planteas como irremediable, pensando en la relación de Vázquez con la oposición en el periodo pasado.

Bueno, son circunstancias políticas distintas, fijate que en el gobierno de Vázquez se llevó adelante la reforma tributaria que implicó un golpe a ciertos sectores sociales que son aliados históricos para un proyecto de cambio y hay que mantenerlos. Pero era necesario, si uno mira en América Latina, no hay muchos gobiernos de izquierda en este auge de gobiernos de izquierda en la región, donde los primeros dos o tres años de gobierno hayan impuesto una reforma tributaria. La Concertación en Chile, que era una alianza amplia, pasó veinte años y no tocó eso, por ejemplo. Miremos Brasil para hablar de países grandes, entonces, hay que valorar las cosas en su justo término. Ahora, me parece que si el cómo es importante para la gestión, la izquierda se debe un debate estratégico de cuál es la etapa.

Que se plantea hacer en los próximos 10 años, por ejemplo.

Sí. En eso es necesario ser intrépidos, tratar de enarbolar un discurso que le dé sentido al Uruguay. Percibo que el Uruguay tiene un cambio anímico muy importante.

Pasamos  en los últimos ocho años, donde la discusión era si este país era viable a un escenario donde hoy la gente cree en el Uruguay. Que hayamos revertido por tercer año consecutivo, en los últimos cuarenta, la tendencia y que tenemos un saldo migratorio positivo, eso es de una relevancia cultural brutal.

Hay una transición del Uruguay como problema al Uruguay como oportunidad. Me parece que falta que cristalice un proyecto de gestión política de cómo esa oportunidad se transforma en realidad.

Ese desafío central, que tiene la izquierda: construir una agenda del “cómo” y de aliados y ser coherente con esa agenda de aliados, no puedo tener un discurso de aliados en la campaña electoral y luego en la gestión querer tocar el cielo con la mano cuando me plantee que esto era una larga marcha. Me parece que esta discusión los principales dirigentes políticos del FA, la tienen bien agendada, pero como hay poca densidad de discusión en los cuadros políticos, y en el FA en general, y como hay una cantidad de decisores del presidente para abajo, todo un staff enorme, a veces en esos niveles existe esa tentación del atajo, y eso es parte de los ruidos.

Repito, si nosotros como país, no advertimos primero de que son pocos los países que pasan de un pesimismo a una euforia, tan rápido... Como sociólogo te doy dos datos duros que avalan esta euforia; uno, el regreso al Uruguay que es un problema estructural que hablaba de ese malestar. Dos, desde hace 30 años que se hacen mediciones, de expectativa económica, y estos últimos tres años hay un record histórico en cuanto a la expectativa que los uruguayos tienen sobre el futuro. Por primera vez hay una expectativa altamente positiva de cómo será el Uruguay para adelante.

¿Hay tanto optimismo?

Esa percepción de que el Uruguay puede ser viable, que tiene oportunidades, que dejó de ser este enfermo medio crónico, y la cultura del “atalo con alambre”, que es heredera de ese país que iba para atrás y para adelante, y su desarrollo no estaba garantizado.

Acá, si no se entiende que hay un sector dinámico del Uruguay que está reclamando una cultura de gestión que abandone la cultura del alambre porque está convencido de que esa cultura es parte de un Uruguay que ya está atrás, y más allá de que sea cierto o no, hay un convencimiento social, de un grupo importante de la sociedad compuesto por gente joven, por los nuevos electores, que tienen una expectativa de que hay una oportunidad vital en el país, y que no aceptan promesas diferidas.

Hoy tenés un país con un dinamismo, que capaz que no se percibe con claridad, pero los números indican una cantidad de fenómenos. Hoy hay un boom de la construcción que es casi un 130% mayor  al del ochenta. Todo eso, transforma la sociedad.

Vuelvo a repetir, para mí hay un tema central en el proyecto que es la gestión, hay un país nuevo que está naciendo con un conjunto de expectativas que rechaza las respuestas del  “voy tirando” y que exige claridad en los rumbos, en los proyectos, porque está convencido y porque la izquierda lo ha convencido de que estamos bárbaro. Entonces, por eso es importante esto, y por eso la gestión es ideología.

¿Cómo solucionás la problemática de ese sector de la población marginada que tiene otros códigos?

Hay un sector de la sociedad que se ha consolidado como el Uruguay excluido, que se ha concentrado territorialmente en un anillo del área metropolitana, en un 80%, y en algunas ciudades, como Salto, Maldonado, Rivera, Paysandú, donde hay pobreza y marginalidad cultural dura. En otros lugares hay pero no es un fenómeno tan grande. Estadísticamente, el 80% del problema está en el anillo metropolitano. Once barrios.

Ahí, a todos los problemas sociales, se les sumó un perímetro territorial, en parte por algo que la izquierda debiera procesar una autocrítica en algún momento, que es el fenómeno de las ocupaciones de tierra de los noventa. Eso generó un proceso en la ciudad bastante complejo.

Generó más problemas que soluciones.

Fortaleció la construcción de ciertos espacios de ghetto a nivel social. Creo que la forma de revertir parte del problema de integración social que existe con los sectores más excluidos, es “construir ciudad”.

Hay una fase de las políticas de asistencia para que determinados sectores se mantuvieran y siguieran viviendo, pero esa fase de estabilización se ha cumplido. Independientemente de que creo que está bien que haya políticas focalizadas de transferencia como las Asignaciones Familiares, creo que hay que imaginar una estrategia de inclusión social en base al territorio.

¿Cómo se hace?

En la educación por ejemplo, en esos 11 barrios donde se concentra el 80% de los jóvenes que no estudian ni trabajan, el problema no es del liceo. Cuando todas las propuestas para la reforma educativa están del aula hacia dentro, seguramente fracasan. Hay que construir una institucionalidad que pueda pensar el territorio como una unidad de acción, porque eso no es un tema ni municipal ni de cada uno de los ministerios.

Entonces, ahí lo que hay que hacer es una estrategia de acupuntura urbana y social en los territorios, focalizando en 14, 15 territorios claves, un desembarco del Estado en los lugares donde hay un Estado fracasado. Porque, ¿qué es un barrio donde el 60% de los jóvenes repiten 1er año?, ¿dónde el 20% de la repetición del primer año de escuela concentra el 70% en esas zonas?, ¿dónde la mayor parte de las madres adolescentes que no controlan su embarazo también son de esos lugares?  Ahí tenés un territorio donde el Estado fracasó en su capacidad de generar inclusión. Ahí hay que construir ciudad. Hay que pensar, incorporar la dimensión urbana y del cemento a las políticas sociales.

Explicalo un poco más.

Muchas veces, se ha contrapuesto la idea de la obra de infraestructura con las políticas sociales, porque somos herederos de una lógica de pensar el MTOP como un ministerio carretero, de obra civil, de obra para la circulación. Necesitamos pensar políticas donde el Estado desembarque en determinados lugares con infraestructura para la convivencia, que pasa por iluminación veredas, parques, bancos, teatro, cines. ¿Por qué no hay cines en la periferia? Lugares donde haya alta calidad para los que más necesitan, donde tengamos centros de estimulación temprana para los niños, y estéticamente bellos.

El fenómeno de la estética es un elemento que debemos incorporar en el diseño de las políticas, porque acá hay una historia terrible, que es pensar que los pobres tienen mal gusto, y eso no es cierto, y además, que los pobres no aprecian las cosas lindas. Yo pensaría en esos 14 barrios, un desembarco donde haya una plaza como la plaza Líber Seregni, donde tenga un centro cultural, con sala de teatro, con lugares para ensayar música, bibliotecas, etc. Donde alguien que vive en el Parque Rodó tenga ganas de ir un día a ese lugar porque es lindo, y se tenga que trasladar al Cerro. Estamos construyendo esta idea de una ADN social “G.C.U.”.

¿Qué es eso?

Gente Como Uno, yo me vinculo con gente como yo y al otro como lo dejo de conocer y no me encuentro con él, le tengo miedo. Acepto cosas como que no dejo ir a mi hijo a jugar al parque a dos cuadras de mi casa. Hay que diseñar políticas cuyo eje sea la convivencia, el contacto cara a cara, que la gente se encuentre, porque esa es la llave para revertir el miedo, y la reversión del miedo hoy es la llave para combatir la inseguridad, porque si la gente tiene miedo, actúa en función de eso y por lo tanto, las conductas violentas en una sociedad con miedo se acrecientan. La gente con miedo abandona los espacios, y cuando esos espacios son abandonados, los toman otros, tan simple como eso. La forma de revertir hoy es esta idea de urbanismo social, acupuntura urbana en el sentido de transformar un lugar en un polo de atracción e invertir, pero no tres pesos, sino invertir recursos de verdad. Si tengo que optar, me gustaría dar una discusión sobre si no es necesario pensar que algunas obras importantes se tengan que postergar, porque con una torre de Antel como la que hicimos en 1998, cien millones de dólares, en una estrategia de acupuntura urbana en la periferia, la transformás. ¡Qué susto se da Montevideo! Transformar la piel de la ciudad, porque justamente, la piel, la geografía, para mucha gente hay parte de esa piel que se lastimó y hay que alejarse de ahí, no la toca, no la acaricia, no circula, no va.

Hoy Uruguay tendría la oportunidad de plantearse un programa de envergadura, donde muchas de las cosas ya se hacen, están. No estoy diciendo que lo que se hace está mal, digo que tendría que tener una focalización muy fuerte,  una señal a estos sectores sociales. Una política de esas características tiene un impacto directo -estoy convencido-, en servicios sociales que hoy se subutilizan. Hay que tratar de convertir parte de ese miedo, de esa intolerancia, en un discurso de la convivencia, de que se puede, porque la gente cambia si ve señales que te estás ocupando. Dejá de preocuparte y ocupate.

¿Es viable?

 Absolutamente, estuve en Medellín, viendo como una ciudad logró bajar la pobreza y eliminar los carritos de la calle. ¿Por qué nosotros no podemos hacerlo? El concepto no es hacer un salón comunal en un asentamiento con chapas y bloque para que hagan ahí el velorio, la fiesta de fin de año, etc., no. Lo que digo es que hay que hacer, como vi en algunos lugares, la mejor cancha de césped sintético de la ciudad en los barrios más pobres. La mejor y que sea pública. Hay que tener estructuras de producción cultural para que la gente pueda participar de actividades culturales y ver y gozar de la cultura, a los mejores. Hay que dar un salto en calidad en algunas propuestas, me parece bárbaro que el carnaval llegue a todos los barrios, pero digo por qué no se puede desarrollar algo de altísima calidad. Eso es dinero, obviamente, pero eso es dignidad también. Me parece que hoy, para poder revertir esa fractura, hay que desarrollar políticas en la piel de la ciudad.

Estas discusiones no se dan en el ámbito político. ¿Cómo haces eso con esta fuerza política de izquierda? ¿El FA tiene futuro como FA?

Absolutamente.

¿Con estas características?

Creo que sí, espero que sí. Cómo el FA discute esto, no sé, cómo se hace, te la debo. No sé, pero creo que el proyecto del Frente es un proyecto histórico de larga duración, y tengo confianza en la capacidad de esa organización política casi única en el mundo, de poder procesar estas discusiones de tipo más estratégico. Yo estoy tirando ideas, yo lo veo así desde el lugar que veo la sociedad. Me parece que hay que encontrar los caminos. Parte del debate cultural puede ayudar a decir que hay que ir por ahí. Creo además que hay que fortalecer las organizaciones políticas. Es un ágora que no es la academia, hay que diferenciar bien como discutís en un ámbito y en otro. Tengo la convicción de que hay un acumulado histórico en el Uruguay, y una sensibilidad en el frenteamplismo, que llegado el momento de ciertas definiciones va a encontrar un cauce. Obviamente tiene contradicciones, por supuesto, pero no soy dramático, pero a veces tanto vuelo conceptual y teórico sobre los problemas internos terminan generando la convicción de que el problema interno es más importante que lo de afuera, y yo te digo que no, te digo que la izquierda se mantiene como proyecto si tiene capacidad de guiar un modelo de desarrollo cuyo norte sea la igualdad.

Da la impresión que la política son los politólogos por un lado, o  pequeñas organizaciones políticas que discuten en su mundo, ¿la política se ha elitizado en algunos aspectos?

Eso según como lo miremos, creo que la sociedad uruguaya discute y analiza mucho la política, es muy politizada. Esto no quiere decir que esta discusión se vuelque a los canales orgánicos de los partidos.

Segundo, las organizaciones de izquierda tienen una dificultad de sintetizar la discusión que se da en la sociedad, entre otras cosas porque tiene pocos puentes con esa discusión.

No necesariamente toda la discusión tiene que darse dentro del cascarón partidario, pero tiene que haber puentes, y ahí hay un problema. La izquierda no siempre es un alero que de calor al pensamiento estratégico, al pensamiento crítico, a la discusión más de fondo pero sin discutir el agujero del mate. Creo que hay que dar discusiones de fondo sobre el modelo, la coyuntura, sobre la gestión, y ahí es donde uno va perfilando la izquierda que queremos. Tengo la impresión de que se va a encauzar, y además, hay un relevo generacional natural, ahí sí por la biología, que se da, y es en ese momento donde parte de estas cosas se van a poder procesar con mayor profundidad. No quiero hacer futurología pero este período 2014-2019, será un período donde se apagarán algunos motores, que han impulsado el desarrollo de la izquierda hasta la fecha. Muchos pensaban que con el primer gobierno de izquierda esos motores llegaban y se apagaban y han demostrado que tienen una capacidad de resistencia muy alta.

Me parece que hay que poder pensar otro tipo de cosas. Fijate qué interesante, hay sociedades que estos temas los están discutiendo hace muchos años. En Colombia, en 1964 sacaron una ley por la cual se prohíbe ocupar cargos públicos a personas mayores de 65 años. Esa discusión es como una provocación, es desestabilizadora, nos quedaríamos sin gobierno, sin la mitad del Parlamento. Hay que tener cuidado con cierto infantilismo que existe en el impulso de la renovación. El infantilismo en ese plano es que el explicita “que se vayan todos” y me parece que eso es profundamente equivocado; no es así.

¿La pérdida del gobierno sería un fracaso histórico?

Lo es. No hay un determinismo de que ganes de acá a 50 años, pero me gustaría escuchar algún argumento serio de que alguien diga que no es un fracaso perder las elecciones, es un fracaso político.

Más tarde o temprano te va a llegar.

Te va a llegar, pero es un fracaso, el problema es diagnosticar las cosas como son. Si el FA pierde las elecciones, es un fracaso, y creo que no las va a perder, pero si pierde, el diagnóstico es que es un fracaso. Quien me diga que no lo es, estamos probablemente mirando cosas distintas, tenemos expectativas distintas, creo que el proyecto de la izquierda en esta etapa se construye fortaleciendo la democracia y también ganando elecciones. Ese es un elemento central. La renovación de las credenciales políticas por la ciudadanía. No concibo la idea de decir: “perdimos  las elecciones pero igual estamos acumulando”. No veo qué, porque una esfera central de la acumulación política en esta etapa es la acumulación institucional y electoral, porque las transformaciones políticas de la izquierda las está haciendo en el marco de las instituciones y de la democracia, y se ha aprendido bastante a sangre y fuego que la democracia es probablemente una plantita que hay que regar todos los días, y no es un detalle que haya o no democracia; es parte constitutiva de la posibilidad de desarrollar un proyecto de izquierda. Un proyecto de izquierda, desde mi punto de vista, no se desarrolla desde una perspectiva autoritaria, se desarrolla en el marco democrático, y esto quiere decir en el Uruguay de hoy que se hace ganando elecciones. Te soy firme con esto, porque creo que no hay otro juego.

¿No está el riesgo de que se “montevideanice” la gestión?

Pero ahí se parte de la base de que eso quiere decir que se ha desgastado.

¿Ganás y? ¿Puede ser que ganar se vuelva un fin en sí  mismo?

Puede ser que para algunos sí. El poder cultiva burocracia, gente que vive del Estado y del gobierno, oficialista siempre, como el diario El País; ahora no. Esta idea que nunca comulgué con ella que es la idea de la carrera política, no comparto la política de esa manera, empiezo como edil, luego diputado, me parece que es una cosa que no es de izquierda; no es lo que aprendí.

El estar en el gobierno te desgasta, pero el antídoto para el desgaste es la innovación, y la clave de la innovación es la duda, el no sentirte atado y la pregunta.

Y una fuerza política funcionando como usina de eso mismo.

Si, como usina de eso y también la gestión reflexionando, porque tampoco hay que dar por hecho: la gestión es la gestión, y entonces me profesionalizo en la gestión, porque la gestión es ideología. Vuelvo al inicio, a mi no me sirve que me digan que están en la gestión y que no discuten sobre política, pará, porque la política es esto. La forma en como resuelvas o no la gestión de la educación, hace a la política, sino ¿qué discuto?  Me parece que el desafío está ahí pero soy biológicamente optimista y tengo confianza en que hay posibilidades, no tengo la idea, no cultivo un pensamiento trágico, los que cultivan ese pensamiento son muertos en vida. Prefiero cultivar la erupción de las ideas, de la propuesta, del creer que podés, que se puede, no infantilmente, pero cultivo la izquierda optimista, no cultivo la idea del lamento y del llanto. Esa cultura del lamento y llanto, le ha hecho mucho daño al pais, no quiero al “Uru-cry”. Yo creo que hay posibilidades de pensar y construir un Uruguay feliz en el sentido de felicidad pública.

¿Dos defectos del gobierno actual?

Es difícil, la dinámica del gobierno. Una precisión, hay una dinámica en el gobierno y una dinámica de la gestión del presidente, que a veces se mezclan. Creo que hay un problema que observo, es la exposición pública de algunas discusiones que son desestabilizadoras, y son políticamente muy riesgosas para ese electorado del centro que decidió acompañar a la izquierda electoralmente, pero no es de izquierda, y que no le gusta la sensación de confrontación abierta en algunos temas. Ese es un problema, una cosa es habilitar la democracia, las corrientes de opinión que siempre han existido, y la otra es una actitud de estar dando la batalla final cada día y de tirar la piola a ver qué pasa. Eso no está bien y afecta al gobierno, hablo de una actitud general, pero es responsabilidad de toda la izquierda.

Lo otro, es que hay temas que se han puesto en la agenda como temas centrales y que no se ha visto un plan de desarrollo, por ejemplo, la reforma del Estado. El tema más claro ahora es la educación, fue una bandera histórica de la izquierda, del presidente, del vicepresidente, y ahí claramente hay un agujero grande que lo peor es que no se sabe cuál es el fondo. No hay claridad por donde empezar a salir.

 PERFIL: tiene 43 años, nació en Tacuarembó. Fue al Colegio Pío (escuela y parte del liceo). El Bachillerato lo cursó en el Liceo 9 en Colón. Ingresó a la Facultad de Ciencias Sociales, egresó como Licenciado en Sociología, obtuvo una beca de UNESCO y realizó una maestría de “Comunicación y Cultura” en la Universidad Católica. Estudió en Washington, y realizó una maestría sobre Políticas sociales en el CLAEH.

Tiene dos hijos de 5 y 7 años. Trabaja en el Abrojo desde 1992. Estuvo en el Servicio Nacional de Emergencias por un proyecto de Naciones Unidas por un año y medio. Se declara ateo. Su compañera es maestra. Fue miembro del Frente Juvenil del MLN y se alejó de esa organización cuando renunciaron en forma masiva sus integrantes.